刘备听诸葛亮的意思，似乎他已经在运筹一项可以“既要又要还要”的税赋财政改革之法。
能够更好地理清未来数年本阵营的财源，还不至于过分变更大汉成法触动太多人利益、也不至于导致荆北和成都平原的士民观望离心。
如果真有这么好的事儿，刘备当然是无条件支持了。
而一旁原本善意提醒的鲁肃，见诸葛亮这么胸有成竹，自然也不会再反对。
他本来就只是查漏补缺而已，又不是跟后世那些派系争夺一般、为了反对而反对。
如今刘备阵营内部的议事氛围，还是非常好的，大家都能做到对事不对人。
态度初步统一后，刘备便示意诸葛亮说下去，概述一下细节。
诸葛亮便侃侃而谈：“关于未来一两年内，我军税赋财政为何要整顿、该如何整顿，这个问题，我与家兄过去一个月，也偶有商讨提及。
我注意到一个问题，那就是自从前年下半年、我军入川助战、帮刘璋抵挡曹贼以来，益州各郡士、民，对于我军的态度，其实是很复杂的。
一方面，我军宣扬仁义、推广林邑稻，让益州各地能够多产粮食，还加大贸易，让各种便利新颖之物能在成都平原渐渐普及，这都是惠民的地方。
另一方面，益州险峻，道路难行。我军助战期间，百姓不仅要纳粮，更要组织人运粮。这其中，大部分的征收和运输，都是刘璋军帮我们完成的。
但江州那一路，有些水运转运，还是要我们自己施为。陆路那一路，刘璋军运到涪城、梓潼之后，后续也要我军筹措当地百姓转运。这一年多来，我等为了确保前线不至有缺，竭尽全力，百姓徭役之苦颇重，甚至有为躲避徭役而逃散。
只不过战时当竭尽全力、无法顾及其余，暂时只能两害相权取其轻。如今战事停歇，自然要腾出手来，解决这些积弊。想出一些长久之法，缓解百姓的徭役之苦。”
诸葛亮一番话，虽然还没说出解决之法，但至少已经把过去两年积攒的问题、现状弊端，大致说清楚了。
汉中之战期间，刘备军看似赢得风光，其实也暴露了非常多的问题，主要是后勤消耗方面的。只不过这些问题不像战场上的胜负那么显性，所以不被太多人注意到。
当时诸葛亮要统筹全局军需、确保足兵足食，更是得到了巨大的成长。历史上汉中之战时，益州全境都进入了“男子当战、女子当运”的全体动员状态，这一世，刘备家底厚一点，刘璋积蓄存货多一点，虽说没到那种程度，但百姓还是非常劳苦的。
这些问题，刘备和庞统当时身在益州，也是有所了解的，只是他们不统筹后勤，理解没那么深刻。
至于关羽、鲁肃等人，当时都没在关西，甚至他俩一辈子都没亲自入川，见过蜀道艰难，也就难以理解了——这也不能怪鲁肃，主要是古人的地理见识和认知，是非常受限于亲身经历的。
哪怕一個人读书再多，把《山海经》、《水经》都读了，但只凭文字记载，只要他本人没去四川亲眼看过，就还是难以体会其中损耗。文字记录时代，对地理的概括能力还是太浅表了，那时候又没有照片。
倒是诸葛瑾，前世地理知识丰富，穿越前也跑过不少地方，见识过名山大川，还熟读史书，哪怕这一世没去过四川，他理解起来还是很容易。这次跟二弟重逢后，一个多月里，也多次谈及这方面的心得教训，互相启发，都颇有收获。
此时此刻，刘备被勾起回忆，也心有戚戚焉地点头：“当时的困苦，孤确实也感同身受，益州百姓运粮，实在是太不易了。那你们究竟想了什么法子，来缓解其苦呢？这种策略，又能不能适用于其他州郡呢？”
诸葛亮立刻应声答道：“已有一些浅见，今日正好说出来，大家一起参详。我与家兄商讨后，认为益州百姓，自古喜欢闭门过日子，不愿意为朝廷出力，主要就是地势太险要，而朝廷的征发、收税，又没有充分考虑他们的运输之苦。
比如很多时候征粮，不仅要当地交上来那么多粮食，还要他们自己运到指定的地方交。虽说一郡的征收，往往只在本郡内交付，或者最远送到邻郡，不会让他们千里转运。但是，以蜀地的险峻，这几百里的损耗，也够百姓额外付出至少倍增的精力、物力了。
我与家兄商议之后，便觉得，若是能让益州百姓专注于产出物产、而少承担运输之苦。或是让专人只负责运输、不用缴税，如此分工明确，则能既不增加百姓负担，又不误农时，还减少了流散无业之民。
然后，朝廷可以给运力单独定一个计入徭役、税赋的折价标准。让某些特定地方的百姓，可以在选择纳粮、缴钱和服徭役之间选择。比如每年该缴的田赋粮食，如果翻倍缴，当年就免除徭役。又或者交丁税算赋时按五倍缴，就可以把纳粮和服徭役都免了。
另外，如果是山区郡县，需要把纳粮陆路转运的，可以定一个价，把当年缴纳的粮食陆运二百里，就折抵当年徭役，不管当地承运粮食的人用什么手段，还是百姓自行组织，只要把粮食运到朝廷指定的地方、运够距离，当年就不用另外服役了。
水运的话，也可以定个价，但一般水运比陆运廉价至少十数倍，那把当年纳的粮食正常水运三千里，才能折抵当年徭役。如果遇到长江三峡等险阻需要拉纤夫的、或是汉水逆流航运需要拉纤夫的，这些险阻河段都可以翻一定的倍数计算折抵。
比如在长江三峡、拉纤逆行一百里水路，折抵正常航行一千里水路的徭役。这些数字具体还能商议，后续如果能在个别郡县先试行，再根据实情斟酌损益便是。”
诸葛亮一番话，洋洋洒洒说了不少，刘备和庞统都听得略微有些懵懵懂懂，也就鲁肃勉强能跟上节奏。
至于诸葛瑾，当然是毫无理解难度，这里面相当一部分内容，本就是过去一个多月，他和二弟互相启发时，他拿后世的法度教给二弟的。
当时，诸葛亮提到蜀地转运困难、百姓苦于徭役，诸葛瑾自然而然就想到了唐朝的租庸调法。
在徭役很苦的地方，允许百姓选择花钱花粮食替代服役，本来就是一种善政。
汉朝的成法，以及历史上后来魏晋六朝一直到隋，有一个比较大的弊端，就是每年繁琐的交钱、纳粮、服徭役，百姓每样都得上，不能专注于其中一项。
按照后世的社会管理理论，比如亚当斯密《国富论》里众所周知的“社会分工带来效率”，如果一个人能够专注于做一项工作，他肯定会做得更精，更专，做的过程中损耗浪费最小。
擅长种田的，就专注于种田，把种田手艺练得更好，那肯定比种几个月田后就去挖河拉车更有效率，什么都干的结果是什么都不精。
人口劳动力富余之后，需要那么多的劳力去拉车跑船，那就培养专业的、一年四季都拉车跑船的人嘛，这样生产力肯定会有所发展。
当然，汉朝以及更早的时候，之所以不能这么干，肯定也是有其道理的，有历史和生产力的局限性。
刘备手下能人不少，擅长内政算计的也大有人在，此刻屋内众人中，鲁肃就是其中高手。
所以鲁肃很快意识到一个问题，连忙追问：“孔明之策、让农夫专注耕作，让车夫水手专注运输，各自干好本行折抵田赋/徭役，固然是好。
但自先秦以来，及于本朝，之所以一贯要百姓服徭役，而不是多纳粮缴税，那也是符合自然之理的——百姓务农，自然有农闲之时，闲着也是闲着，那两个月如果不服徭役，反而让百姓多缴钱粮来折抵，他们也交不出来啊。
而且先秦之时，也就是商鞅之前，没有如此成法。当时一旦农闲，乡间小民以豪强宗族为依托，为了争夺水源也好，别的什么也好，经常私斗。这也是太史公在商君列传里明明白白记载过的。
每年两个月非服徭役不可，也是避免百姓农闲时精力太多滋生事端，可不仅仅有稳定税赋的好处，还利于地方的安定治理。”
鲁肃一番话，非常稳妥，把历史脉络前因后果、前人的经验教训，都盘点了一番。
连刘备听了，都觉得头头是道。
要不是对面是诸葛兄弟，让他觉得肯定有解法，刘备几乎都要赞赏鲁肃的老成持重了。
不过，既然知道对面是诸葛兄弟，刘备又岂会急着下结论？他都不用开口，只是眼神扫视诸葛兄弟那边。
诸葛瑾意识到了主公的垂询，就温文尔雅地开口辩析：“子敬所言，颇合人性。对古今利弊变革的理解，也算是传承有序、鞭辟入里。
不过，此一时，彼一时也。如今距离当初制定‘百姓农闲非服徭役不可’的古法思想，已经过去四五百年。当时天下‘重农抑商’，百姓稀少，朝廷要教化引导百姓，都注重本业，除了种田之外，没什么别的可干，到了农闲时，不服徭役自然容易多有事端。
但先秦时，天下人口不过千余万，汉初高皇帝之时，人口最少时不过七八百万。但到了先汉末年，人口已过四千万，富者田连阡陌、贫者无立锥之地。本朝桓灵之时，人口也一度到了五千万。
地广人稀之时，只要百姓想种田，就能种更多的田。朝廷要扩张钱粮，自然要让更多人专注耕作，所以钱粮徭役都必须定死，不许互相折抵。
但到了人多地少之世，百姓就算想敞开了种田，也没有足够的无主荒地供他们开垦了。这种时候，让一部分人口可以专注于改行做别的，对朝廷又能有什么损害？
哪怕是平时要种田的百姓，只要在一个工商相对宽松的环境下生活，到了农闲时，他们也可以做点别的零工，只要他们擅长做的事情，所得比服徭役的抵扣钱多，那他们就可以多条活路。”
能够更好地理清未来数年本阵营的财源，还不至于过分变更大汉成法触动太多人利益、也不至于导致荆北和成都平原的士民观望离心。
如果真有这么好的事儿，刘备当然是无条件支持了。
而一旁原本善意提醒的鲁肃，见诸葛亮这么胸有成竹，自然也不会再反对。
他本来就只是查漏补缺而已，又不是跟后世那些派系争夺一般、为了反对而反对。
如今刘备阵营内部的议事氛围，还是非常好的，大家都能做到对事不对人。
态度初步统一后，刘备便示意诸葛亮说下去，概述一下细节。
诸葛亮便侃侃而谈：“关于未来一两年内，我军税赋财政为何要整顿、该如何整顿，这个问题，我与家兄过去一个月，也偶有商讨提及。
我注意到一个问题，那就是自从前年下半年、我军入川助战、帮刘璋抵挡曹贼以来，益州各郡士、民，对于我军的态度，其实是很复杂的。
一方面，我军宣扬仁义、推广林邑稻，让益州各地能够多产粮食，还加大贸易，让各种便利新颖之物能在成都平原渐渐普及，这都是惠民的地方。
另一方面，益州险峻，道路难行。我军助战期间，百姓不仅要纳粮，更要组织人运粮。这其中，大部分的征收和运输，都是刘璋军帮我们完成的。
但江州那一路，有些水运转运，还是要我们自己施为。陆路那一路，刘璋军运到涪城、梓潼之后，后续也要我军筹措当地百姓转运。这一年多来，我等为了确保前线不至有缺，竭尽全力，百姓徭役之苦颇重，甚至有为躲避徭役而逃散。
只不过战时当竭尽全力、无法顾及其余，暂时只能两害相权取其轻。如今战事停歇，自然要腾出手来，解决这些积弊。想出一些长久之法，缓解百姓的徭役之苦。”
诸葛亮一番话，虽然还没说出解决之法，但至少已经把过去两年积攒的问题、现状弊端，大致说清楚了。
汉中之战期间，刘备军看似赢得风光，其实也暴露了非常多的问题，主要是后勤消耗方面的。只不过这些问题不像战场上的胜负那么显性，所以不被太多人注意到。
当时诸葛亮要统筹全局军需、确保足兵足食，更是得到了巨大的成长。历史上汉中之战时，益州全境都进入了“男子当战、女子当运”的全体动员状态，这一世，刘备家底厚一点，刘璋积蓄存货多一点，虽说没到那种程度，但百姓还是非常劳苦的。
这些问题，刘备和庞统当时身在益州，也是有所了解的，只是他们不统筹后勤，理解没那么深刻。
至于关羽、鲁肃等人，当时都没在关西，甚至他俩一辈子都没亲自入川，见过蜀道艰难，也就难以理解了——这也不能怪鲁肃，主要是古人的地理见识和认知，是非常受限于亲身经历的。
哪怕一個人读书再多，把《山海经》、《水经》都读了，但只凭文字记载，只要他本人没去四川亲眼看过，就还是难以体会其中损耗。文字记录时代，对地理的概括能力还是太浅表了，那时候又没有照片。
倒是诸葛瑾，前世地理知识丰富，穿越前也跑过不少地方，见识过名山大川，还熟读史书，哪怕这一世没去过四川，他理解起来还是很容易。这次跟二弟重逢后，一个多月里，也多次谈及这方面的心得教训，互相启发，都颇有收获。
此时此刻，刘备被勾起回忆，也心有戚戚焉地点头：“当时的困苦，孤确实也感同身受，益州百姓运粮，实在是太不易了。那你们究竟想了什么法子，来缓解其苦呢？这种策略，又能不能适用于其他州郡呢？”
诸葛亮立刻应声答道：“已有一些浅见，今日正好说出来，大家一起参详。我与家兄商讨后，认为益州百姓，自古喜欢闭门过日子，不愿意为朝廷出力，主要就是地势太险要，而朝廷的征发、收税，又没有充分考虑他们的运输之苦。
比如很多时候征粮，不仅要当地交上来那么多粮食，还要他们自己运到指定的地方交。虽说一郡的征收，往往只在本郡内交付，或者最远送到邻郡，不会让他们千里转运。但是，以蜀地的险峻，这几百里的损耗，也够百姓额外付出至少倍增的精力、物力了。
我与家兄商议之后，便觉得，若是能让益州百姓专注于产出物产、而少承担运输之苦。或是让专人只负责运输、不用缴税，如此分工明确，则能既不增加百姓负担，又不误农时，还减少了流散无业之民。
然后，朝廷可以给运力单独定一个计入徭役、税赋的折价标准。让某些特定地方的百姓，可以在选择纳粮、缴钱和服徭役之间选择。比如每年该缴的田赋粮食，如果翻倍缴，当年就免除徭役。又或者交丁税算赋时按五倍缴，就可以把纳粮和服徭役都免了。
另外，如果是山区郡县，需要把纳粮陆路转运的，可以定一个价，把当年缴纳的粮食陆运二百里，就折抵当年徭役，不管当地承运粮食的人用什么手段，还是百姓自行组织，只要把粮食运到朝廷指定的地方、运够距离，当年就不用另外服役了。
水运的话，也可以定个价，但一般水运比陆运廉价至少十数倍，那把当年纳的粮食正常水运三千里，才能折抵当年徭役。如果遇到长江三峡等险阻需要拉纤夫的、或是汉水逆流航运需要拉纤夫的，这些险阻河段都可以翻一定的倍数计算折抵。
比如在长江三峡、拉纤逆行一百里水路，折抵正常航行一千里水路的徭役。这些数字具体还能商议，后续如果能在个别郡县先试行，再根据实情斟酌损益便是。”
诸葛亮一番话，洋洋洒洒说了不少，刘备和庞统都听得略微有些懵懵懂懂，也就鲁肃勉强能跟上节奏。
至于诸葛瑾，当然是毫无理解难度，这里面相当一部分内容，本就是过去一个多月，他和二弟互相启发时，他拿后世的法度教给二弟的。
当时，诸葛亮提到蜀地转运困难、百姓苦于徭役，诸葛瑾自然而然就想到了唐朝的租庸调法。
在徭役很苦的地方，允许百姓选择花钱花粮食替代服役，本来就是一种善政。
汉朝的成法，以及历史上后来魏晋六朝一直到隋，有一个比较大的弊端，就是每年繁琐的交钱、纳粮、服徭役，百姓每样都得上，不能专注于其中一项。
按照后世的社会管理理论，比如亚当斯密《国富论》里众所周知的“社会分工带来效率”，如果一个人能够专注于做一项工作，他肯定会做得更精，更专，做的过程中损耗浪费最小。
擅长种田的，就专注于种田，把种田手艺练得更好，那肯定比种几个月田后就去挖河拉车更有效率，什么都干的结果是什么都不精。
人口劳动力富余之后，需要那么多的劳力去拉车跑船，那就培养专业的、一年四季都拉车跑船的人嘛，这样生产力肯定会有所发展。
当然，汉朝以及更早的时候，之所以不能这么干，肯定也是有其道理的，有历史和生产力的局限性。
刘备手下能人不少，擅长内政算计的也大有人在，此刻屋内众人中，鲁肃就是其中高手。
所以鲁肃很快意识到一个问题，连忙追问：“孔明之策、让农夫专注耕作，让车夫水手专注运输，各自干好本行折抵田赋/徭役，固然是好。
但自先秦以来，及于本朝，之所以一贯要百姓服徭役，而不是多纳粮缴税，那也是符合自然之理的——百姓务农，自然有农闲之时，闲着也是闲着，那两个月如果不服徭役，反而让百姓多缴钱粮来折抵，他们也交不出来啊。
而且先秦之时，也就是商鞅之前，没有如此成法。当时一旦农闲，乡间小民以豪强宗族为依托，为了争夺水源也好，别的什么也好，经常私斗。这也是太史公在商君列传里明明白白记载过的。
每年两个月非服徭役不可，也是避免百姓农闲时精力太多滋生事端，可不仅仅有稳定税赋的好处，还利于地方的安定治理。”
鲁肃一番话，非常稳妥，把历史脉络前因后果、前人的经验教训，都盘点了一番。
连刘备听了，都觉得头头是道。
要不是对面是诸葛兄弟，让他觉得肯定有解法，刘备几乎都要赞赏鲁肃的老成持重了。
不过，既然知道对面是诸葛兄弟，刘备又岂会急着下结论？他都不用开口，只是眼神扫视诸葛兄弟那边。
诸葛瑾意识到了主公的垂询，就温文尔雅地开口辩析：“子敬所言，颇合人性。对古今利弊变革的理解，也算是传承有序、鞭辟入里。
不过，此一时，彼一时也。如今距离当初制定‘百姓农闲非服徭役不可’的古法思想，已经过去四五百年。当时天下‘重农抑商’，百姓稀少，朝廷要教化引导百姓，都注重本业，除了种田之外，没什么别的可干，到了农闲时，不服徭役自然容易多有事端。
但先秦时，天下人口不过千余万，汉初高皇帝之时，人口最少时不过七八百万。但到了先汉末年，人口已过四千万，富者田连阡陌、贫者无立锥之地。本朝桓灵之时，人口也一度到了五千万。
地广人稀之时，只要百姓想种田，就能种更多的田。朝廷要扩张钱粮，自然要让更多人专注耕作，所以钱粮徭役都必须定死，不许互相折抵。
但到了人多地少之世，百姓就算想敞开了种田，也没有足够的无主荒地供他们开垦了。这种时候，让一部分人口可以专注于改行做别的，对朝廷又能有什么损害？
哪怕是平时要种田的百姓，只要在一个工商相对宽松的环境下生活，到了农闲时，他们也可以做点别的零工，只要他们擅长做的事情，所得比服徭役的抵扣钱多，那他们就可以多条活路。”